陳光誠在數年迫害後於五月逃離中國。他代表婦女與窮人對抗中國獨生政策使他成為國家的敵人

艾未未,新政治家(New Statesman),2012年10月(「主場新聞」報導及艾未未特刊連結

艾未未:你了解有關「一胎制」的問題,並參與了與之相關的工作,可以談一下你對這個政策的看法嗎?

陳光誠:人命關天是中華文化的傳統道義。這個概念被未開化的政策和暴力墮胎的行為一再摧殘到喪失殆盡。幾十年的暴力墮胎行為已經讓民眾幾乎失去了對生命的尊重和生命至上的概念。就更不用提那些在一胎化政策下受害的普通人,他們的親友和鄰居甚至會受到株連。將來社會的老齡化是一個必然的結果。一胎化政策對生命價值的破壞是最嚴重的。

艾未未:能夠具體談一下這是什麼時候開始的,你是從什麼時候開始關心這個問題的?

陳光誠:這個問題一直非常嚴重,2002年計畫生育法出來之前就更加的惡劣。無章可循導致了政府的為所欲為。這個法律出來以後情況也基本沒有改變。2005年2月14號,臨沂市委出版了一個紅頭文件,下發給各個縣、鄉的計生部門,大致內容是:他們過高地估計了百姓的法律意識,跟他們講法是不行的,還是要採取老辦法。這個老辦法是什麼呢?老辦法就是從八十年代開始實施直到2002年終止的計生運動。當時有個口號:「當紮不紮,上房揭瓦。當流不流,扒梁拆頭。」這個運動可以把一家人的所有財產和糧食全部剝奪,然後低價出售。如果拒絕做絕育手術,推土機和拖拉機會把你的房子拆毀。用鋼絲繩──八幾年那時候叫油子繩──栓到房樑上,拖拉機一拽,房子一下就倒了。這就是說的「當紮不紮,上房揭瓦」的傳統老手段。有些村民被逼自殺,政府反而嘲弄老百姓這種絕望的行為。當地黨委和計生委負責人居然會說,自殺沒問題,「喝藥不奪瓶,上吊不奪繩」。這個法律出來以後情況沒有改善,繼續對人的生命價值進行破壞。

艾未未:作為公共政策,為什麼會演變成這樣嚴厲的一個對生命財產、人權的侵害呢?

陳光誠:這應該跟體制聯繫起來了,在計劃生育法出來以前,黨內仍然有一個規定叫「一票否決」。其他政績做得再好,只要計畫生育搞不上去,就沒有升遷的機會,還可能被處罰。在這樣一個規定下,很多官員昧著良心做壞事,摧殘民眾,時間長了對血也麻木了。這是一個非常重要的過程。除此之外,計畫生育甚至形成了一個產業、一個經濟的來源。

艾未未:山東這麼一個有著很深儒家傳統的省份,為什麼在嚴打、維穩這些問題上表現的這麼激烈?

陳光誠:一個因素是利益。另一個因素是以更多的錯誤來掩蓋前面的錯誤,一種惡性循環,那麼出現這種激烈就不奇怪了。第三個因素是涉及到維穩經費。下級維穩能夠討好上級,因此就能獲得大筆的維穩經費。這個經費被層層剝皮,到最後的基層執行者手裡已經所剩無幾。中國處於唯利是圖的大背景下,出現這種情況就不太奇怪了。

艾未未:計畫生育是關係到每一個家庭的,這樣的政策都夠強行推行下去,這個控制、管理是非常有效的。

陳光誠:對,這個管理當然是非常有效的,它不僅僅關係到每一個家庭,事實上是關係到每一個人。臨沂的情況在全國各地都存在,只有程度不同。這個不同有兩個層面,一個就是辦案程度不同,另一個層面就是暴露出來的程度不同。一個人的出生要經政府事先同意,否則就出生不了。計生委負責辦理准生證,沒有這個許可就沒法出生、沒法落戶口、沒有在社會上的生長空間。沒有准生證甚至都沒醫院給你接生,誰接誰要負責任。每一個孩子長大後仍然面臨這一套管制,所以它控制的是每一個人,並不僅僅是家庭。

艾未未:你是怎麼進入維護權益的努力當中,是一個什麼樣的契機讓你進入呢?

陳光誠:我覺得這是一個很自然的狀態,因為這種現象太普遍了,隨處都可以聽到孩子的慘叫聲、大人的慘叫聲、幾十個人半夜砸別人家的鐵門聲等。任何有良知的人都無法冷眼旁觀。我懂一些法律,法律規定的非常清楚。然而法律形同一張廢紙。

艾未未:既然有法律和政策,為什麼會形同一張廢紙呢?

陳光誠:在中國這樣一個威權體制下,法律只是一部份人用來控制另一部份人的工具。在民主或者法治社會,法律是所有人都必須遵循的行為規範,是一個社會的公序。但是在中國,法律可有可無,當權者用得著就有,用不著就沒有。

艾未未:我想你剛才說的是你的經驗,在最初你開始維權的時候你並沒有完全意識到這一點,是你後來的很多經驗、你的經歷告訴了你這些,那麼你能簡單地講述一下這個過程麼?

陳光誠:我這種認識起初確實不深,在這樣血淋淋的現實面前,還是想試用一下法律這個工具,看能為我們帶來什麼。經過多番實踐,得出這樣的結論。

艾未未:你經歷了什麼呢?

陳光誠:一言難盡呀!總的來說就是被侵權,然後維權,受迫害,然後由於被迫害再去討公道,再受到更大的迫害。

艾未未:所有的維權者好像都是循著同樣的一條路,最初的一個具體的事,甚至是微不足道的一件小事,必須要討一個說法,由於法律的被漠視或者被踐踏,只是人們不斷地捲入這個循環裡面。

陳光誠:現實所說的和所做的完全不是一回事。宣傳的好,法律規定的好,但是真正坐起來是完全背道而馳的。也許這就是老百姓所說的「好話說盡,壞事做絕」。

艾未未:你有兩個可愛的孩子,這是怎麼發生的呢?

陳光誠:第一個孩子是按照計生委的程序進行的。第二個孩子當時是屬於沒有報戶口的,就是屬於他們所說超生的。

艾未未:有罰款麼?

陳光誠:有。最近我也聽說很多罰款在以各種形式進行。聽說有一個人被幾次抓捕以後,被要求繳納43000元罰款。過了差不多一年,計生委將罰款收據當事人,寫的是38000元,另外的5000元不翼而飛。這個例子說明罰款裡邊的玄機是非常多的。

艾未未:你的入獄和後來被非法監禁跟這有關麼?

陳光誠:我們當時調查一個案子,一個叫石明敏的老人在被拘押期間死亡。為了不讓這個事情再觸發民眾反感,當局對我處理,在他們看來可能是比較穩妥的一個手段吧。

艾未未:還是希望你談一下你個人的遭遇和為計畫生育維權的事情,稍微具體一點。

陳光誠:唉,怎麼說呢。就像你說的在這個儒家的發源地,人的樸實和善良是一直存在的。雖然經歷一波又一波的暴力衝突,但是基本上老百姓還是善良的,但對這種慘無人道的事情也沒有辦法不參與,不揭露官員的醜事。我說出了臨沂暴力計生的廣泛性、慘無人道的程度以及受害的人物等等一系列的事情。更重要的是在各種威脅利誘、軟硬兼施的情況下我不妥協。他們說我擾亂交通,其實我被他們限制在家哩,怎麼去擾亂交通?他說我毀壞公物,事實上所謂毀壞公物的事實大家都知道,我們全村人都知道。

艾未未:對啊,怎麼也輪不到你去擾亂治安或者是毀壞公物呀。你成為一個道德的榜樣,或者說,你是一個殘疾人,有那麼多健康的人不受懲罰卻懲罰你,我想他一定要有理由吧。

陳光誠:怎麼說呢,他們可能覺得如果沒有我的話,他們的事情會順利地進行。

艾未未:你用什麼方式使他們不能順利進行,或者他們感到威脅在哪呢?

陳光誠:就是提出訴訟,對他們的違法行為按照國家法律來告他們。還有媒體的報導,這是他們最不願意看到的。也許是因為我知道法律的規定,也許是因為我知道他們違法,也許是因為這件事情是通過我被國際媒體知道的。他們做很多這種違法的事情的時候,都說「我們可以依法對你怎麼樣怎麼樣」,實際沒法可依。很多受害者都不知道究竟他一的是哪一個法,有沒有法依。對於不懂法的人,違法的事是很容易進行下去的,但是對懂法的人就不是那麼容易了。

艾未未:最後他們是以擾亂社會治安罪起訴你嗎?

陳光誠:不是,是擾亂交通秩序罪,4年3個月。

艾未未:你知道有關計畫生育總數字的統計麼?

陳光誠:這個全國的數字我沒有,但在臨沂的時候我做了一個統計。從2005年2月份到8月份,差不多有13萬人被強制墮胎或是結紮,牽扯到的家屬、親友共60多萬人。就是說,在不同程度受到株連的有60多萬人。那是我們一個市。

艾未未:這是一個巨大的生產鏈了,每個地方都有計生辦,都有計畫生育控制部門,這個體系是一個巨大的就業體系啊。

陳光誠:對,不僅僅是就業啊,這裡邊有大量的經濟利益。被結紮和墮胎的是13萬,株連的人數在60多萬,已經形成一個產業了,收入是非常高的。比如說你的鄰居,如果因為你違反計畫生育,懷孕了,找不著你。好,找不著你不要緊,把你方圓50米的鄰居抓去,就是說以你家為中心放射狀一圈下來,就要有5家人。按四個方向算的話來,可能就要牽扯到20多戶人家呀。每戶抓一個,關在那裏學習。每天要交200塊錢的學生費,早晚各打你一頓,讓你快想辦法讓家人把那個孕婦找回來。這樣你家人就著急,得去託人託關係去送錢,好把人給放出來。拿個3000、5000的,把錢交了,然後想辦法把人弄出來。過了3、5天還可以把人抓走。再交錢救人,收費都沒有單據。這個收入是何等的龐大呀!如果令整個計生系統的官員斷了財路,他當然是生氣呀。

艾未未:你覺得計生政策有壽終正寢的一天麼,他會被停止麼?

陳光誠:不得民心的東西早晚都會壽終正寢的,這個沒有什麼好懷疑。違背民意,靠打壓民眾來維持的東西絕對是長久不了的,這一點是非常清楚的。

艾未未:你說絕對長久不了,現在已經有30年了吧。

陳光誠:是,最初的時候所有百姓都是順民牙,基本上沒有公民。近幾年來,民眾在迅速覺醒,這是和以前不一樣的地方。這是它不能繼續下去的最重要的原因。

艾未未:這樣看你還是很樂觀囉?

陳光誠:我覺得這是一個自然規律,並不是樂觀。新的問題當然也出現了。在這種高壓政策下,人們道德淪喪,漠視生命價值、人格尊嚴。就拿計畫生育來說吧,現在社會的老齡化馬上就要來了,這將是非常嚴重的問題。我覺得最重要的一點還是民眾的覺醒,以及覺醒以後要付諸行動,為社會負責。每一個人在談論社會問題的時候該想想,我為社會做了些什麼。以前這樣想的人非常少,但在現在愈來愈多。要是這樣的話,這個不合理的社會體制壽終正寢的日子可能會來的早一些、快一些。

艾未未:好的,謝謝。

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