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【發問人】:我想問一下,就是像是說講到國族主義或民族主義的時候,大家都認為說,中華民族主義跟台灣民族主義的對抗。除了這兩種對抗就是還有一種,就是有些知識份子要反對任何民族主義。

就是聽到台獨或建國的一些主張者說,你們是法西斯或什麼的,或者說他也主張台獨,但他也反對用民族主義的方式,也或者有講出說,他覺得沒有國家也可以。

【吳叡人】:是誰這樣講?
【發問人】:網路上那種知識份子。

【吳叡人】:不是我吧,我是唯一公開無政府主義者被逼得變成民族主義者。

在歷史上反對民族主義或國族主義的很多,這不足為奇。因為政治思想本來就是多元的嘛。比較常見的一種是馬克思主義者,認為自己是世界主義者或國際主義者,所以反對民族主義,認為民族主義是比較狹隘的,且常常被資產階級所利用。這是過去的一個講法。

但後來他們發現,尤其到二次世界大戰民族解放運動時他們發現,在一個邊陲或被殖民的狀況底下,民族主義是一種有效動員,被壓迫者去反抗外來統治的一種很重要的思想主張。所以出現第三世界的一種對於民族主義放任它的進步,所以,民族主義這種東西有它的兩面性,有時候是進步的有時候是反動的:比方說弱者作為抵抗的武器的時候,它很進步,或者說事實上它受到比較比較進步的或比較好的價值約束,它不會暴走成為一種侵略或者壓迫的工具,那時候,它是好的。

但是它如果沒被約束時候,會形成一種壓制內部的差異或侵略外部的,那這種帝國主義,這種民族主義就是壞的。民族主義是一種複雜的現象,它同時有兩面性,有時候好有時候壞,你沒辦法一概而論,要看每個個案來作決定。

那台灣的case很明顯,台灣會出現民族主義,我剛講得很清楚,是很多結構性因素造成的,不一定是哪個陰謀家,也不是陳OO造出來的,陳OO本來是一個左派的,對不對?搞工運的,工人無祖國啊,古早是安呢啊,所以他出來講是非常有說服力嘛。

事實上,台灣會出現這種要求民族自決的需求跟台灣的處境有很大的關係,特別是尤其是來自強國外來政權或核心部位帝國對台灣的壓迫,會產生反彈,這是很常見,他有他的正當性。

讓我們回到具體的事實來講,在反對民族主義的,通常,他們都會說自己是左派的,他們認為階級比民族更重要。這一類的人通常還要加以細分,一種是真左派,一種是假左派。

真左派是他真的相信說階級比民族重要,不要管中國怎樣,總而言之台灣講獨立就一定會導致壓迫,一定要從階級問題,一切都要還原到階級,特別是勞工,這是一種。

這種想法,在現在已經是比較是十九世紀的一個想法,實際是很陳舊了,現在的階級已經發展得非常複雜,古典意義的勞工已經不存在了,你知道嗎?所以這類人比較固守舊的想法,還會抱持著比較簡單的思考,但最少他們是真心相信這樣,有啦,有這種是安呢。

但是,有另外一種是叫做,事實上是他的左來掩飾他的統,也就是說,他知道在台灣講統是沒有市場,會被罵的,現在誰敢支持中共啊,對不對?所以說不好意思講統嘛,大家感覺e真歹勢,講統e真歹勢嘛,講統又不符合左翼進步的那一套,要裝進步但他心裡面其實很愛中國嘛,以前的陳光興就是這種。

他說他自己是國際主義者,所以用國際主義角度要反對台獨,但他從來不說他是統啊,但他現在已經就擺明他就是統啊,現在這批幾乎已經不見了,現在差不多全部。台灣的趙少康都已經公開說他是統了,你們知道我的意思吧!

通常會有這些不同派別的人我建議要先區分他們的動機,我會比較想跟真誠的左派溝通。但我對於那些統派沒什麼好溝通,為什麼你知道嗎?我不是反對統派的民族認同,我認為民族認同沒什麼好講的,你喜歡不喜歡這代誌無啥mi̍h好講,用一個很文學的比喻,我們鄉愁的方向不同嘛,歹勢,你看到長江黃河會流目屎,我想到淡水河,嘉南平原,愛河,台灣那樣súi,咱的感覺非常感動嘛。

所以,認同不應該成為被審判的對象!所以為什麼我不喜歡跟統派吵架,沒什麼好吵的,統派每次批評我們,就是在審判我們的認同。

如果你今天對我們其他的政治主張有其他不同的意見,進行有效的批評,阮接受嘛。所以我不跟他們做這方面認同的溝通,認同沒什麼好溝通,是這裡就是這裡,是那裡就是那裡。但如果是左右,我們可以稍微來談,你的社會政策怎樣,你的性別政策怎樣,教育政策文化政策,那個應該要可以來討論,沒有問題。你們知道我意思吧?!

OK,那另外一種就是你(發問人)講的無政府主義,那個東西據我所知,你知道嗎,我還會懂世界語你知道嗎?十九世紀末發明了一種叫做Esperanto的語言,我還學過你知道嗎,我心裡面很渴望一個沒有國家壓迫的世界。但是我們活在一個不完美的現實世界當中,現在國家暫時不會消失,而且恐怕很久都還不會消失。

本來大家以為要消失,結果出現了一個新自由主義的資本主義,資本全球化,結果資本全世界到處流動,破壞各個國家內部的文化傳統,還有社會的平等這些東西。傳統各國民族國家有一個好處,他可進行某種程度上貧富的調解,會抵擋外國資本的入侵,所以民族國家有他的反動性但有時候國家是社會正義的保護者,或是人民認同的保護者這樣。

可是經過過去二十年來的全球化的結果是,導致資本到處流竄,我們在台灣看到的土地,或者是什麼美麗灣開發,那些都是資本全球化造成的啊。導致很大的反彈,於是出現英國的脫歐,出現整個全世界的民粹浪潮,其中民粹浪潮很重要的一個點就是民族國家重新回來

因為如果沒有民族國家無非抵擋資本。所以很弔詭的,你知道現在歐洲的民粹,特別是右派民粹,你知道他的群眾基礎是哪一個階級嗎?是無產階級你知道嗎。無產階級支持川普,無產階級支持右翼民粹!無產階級支持英國脫歐耶!

所以我跟你們說這些左膠都不去讀書啦。所以,國家,不管你喜不喜歡它,民族國家也好,主權國家也好,暫時不會消失!

沒法度,好,那現在講我們很渴望一種沒有國家暴力壓迫的世界,沒有錯,我們放在現實當中,如果你要在台灣講無政府主義,可以,但你要先讓中國先解除他的國家,你要知道一個小國面對一個大國的包圍,結果我自動放棄國家的保護?!我放棄國家保護,然後你中國這國家的力量,一天比一天強,我放棄來讓你侵略?哪有腦袋那麼不通的政治思想,所有政治思想都是源於現實,是對於現實的一種理性的合理的反省,不是空想啊,所以那種是烏托邦主義,在台灣是完全沒有意義,不管在台灣沒有意義,在全世界都沒有意義,所以彼款人,免睬伊

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