Ahura

Chris C. Anderson，2012年9月6日，哈芬登郵報（原文連結）

龍應台博士的處境並不令人稱羨。她是台灣第一任文化部長。這個國家與其巨鄰中國以台灣海峽相隔，一直有著文化上的分歧，龍博士必須利用她多年公務經驗，她文章著作的影響力對台灣民主化的貢獻，和台灣政府及人民對她的支持。

我有機會在她訪問紐約期間與她會晤，她在當地參觀了特別的文化景點如高架橋綠地（High Line），並在亞洲協會發表演說。

她精神煥發，而且以她五十九歲的年紀而言顯得相當年輕，並有著柔和的聲音與風度，吸引你聽她說話。你可以感受到這位女性的丰采，她曾向胡錦濤寫過一篇著名的公開信，並著作《大江大海一九四九》，這本書無法在中國出版，卻已經在台灣、新加坡和香港等地銷售了五十萬冊。

你第一次從台灣到美國是1975年，那時台灣與現在非常不同，當時人認為這座被海洋包圍的小島有著文化和政治上的隔離。從那樣的環境來到美國有什麼感覺？

龍：我第一次到美國是1975年，也是我第一次過邊境到加拿大，用我自己的雙腳走過去。我記得我站在那裏，不敢置信，因為我一直以為每個國家都被水域所包圍，而對我而言海洋不是連結，而是阻隔。所以當我有機會走到其他國家，只是單純步行就能過去時，我就想這中間一定有什麼問題。那個海峽、那些海水，就如同政治的屏障，影響了你對世界的認識。所以不久後我們試圖打破並掙脫這些限制。

寬110哩的台灣海峽分隔中國與台灣。中國仍在沿岸部下種種機關對著台灣。自1950年代晚期以來，台灣在打破這些障礙與屏障有些什麼樣的進展？

龍：事情無法完全照其本來應有的狀態發生。但，這當然需要時間，柏林圍牆已經倒下二十年年了，但心中的牆仍在，需要時間來推倒。在台灣，甚至還不到推倒柏林圍牆的狀態，因為兩邊（台灣與中國）仍是兩個「國家」，互相對峙。最簡單的例子就是飛彈。超過上千枚（中國）飛彈佈署在沿岸直接對著太平洋。六十年後的變化相當有趣，兩邊的家庭，商業活動，但情況仍然非常反常。

放寬中國遊客和解除限制是否有助於兩岸關係？最大的限制是從何而來？

龍：兩邊都有很多限制。有一段時間中台兩邊政府可以允許團體遊客，但去年已經開放中國方面的個人旅行。但台灣人害怕中國遊客過多，擔心基礎設施不足以承受。

何以見得？

龍：私人企業，像是賣禮品的商家、飯店業者，他們歡迎中國遊客。就好像香港為中國人敞開大門，如今中國遊客到香港買黃金、買名牌、買路易威登，都是中國遊客買的。有個笑話是，中國人到香港買名牌，香港人到中國買假名牌。雖然這笑話是黑色幽默，但它顯示出兩國（原文寫two countries）間某種愛恨交織的關係。當同樣的情形來到台灣，商家希望多點中國遊客來到台灣。但對民進黨人，他們會說：「你看，如果我們讓中國人來這裡，男人會失去工作，女人會被他們娶走。試想我們的公園，中國人會充塞其中，而且想想他們入夜後會做些什麼！」他們會用某種話術詮釋，其中充滿矛盾。

你如何維持台灣的藝術才能？

龍：它得配合中國經濟崛起，中國政府似乎有無止盡的預算不停蓋劇院、音樂廳和博物館，這些硬體可以讓你有無限空間去籌劃展覽和大型戲劇製作。相較之下，台灣永遠都得在預算上掙扎，市場和觀眾都比較少，表演團體永遠沒有辦法在財政上自給自足，所以他們去了中國。

文化部是新成立的部會，你要如何在這有限的預算中展現創意？

龍：我們研究了許多既有的法條與規定，看有沒有辦法開源。比如說，如果英國可以將大比重的樂透彩收入投注在文化上，為什麼我們不能？所以我們研究了我們的樂透彩發行條例。即便我們只能拿到樂透收入的百分之一，這對我們都有所幫助。

我們也在看其他條例，如我們有公共藝術需佔預算的百分之一，但現有的法律要求預算要買的藝術品是「藝術品實物」。我們試著起草一個新法規來當作解決方案，讓這百分之一成為藝術基金。我們也試著私人單位有工商界大規模支持藝術。

百分之一能夠創造藝術村嗎？

龍：如果能轉成藝術基金，是有可能的。

民眾怎麼看待將沒落的地區變成文化的中心？

龍：1999到2003年我在台北擔任文化局長的時候就做了很多藝術村。我沒有蓋新的建築物，而是有系統的翻新沒落的區域，變成博物館和藝廊，而且非常成功。自此之後這種方式變成一股風潮。這已經是十年前的事情。

你提到讓藝術家去中國是向中國傳播文化的方式之一，這也是你在這個位子所要承擔的責任。台灣藝術家去中國會害怕遭到迫害嗎？

龍：我們不認為台灣藝術家到中國會遭到迫害。我認為台灣藝術家更加專注在自己的表現。1980年以前，台灣也經歷過政治壓力，60年代許多藝術家選擇離開台灣。他們去了歐洲，像馬德里、巴黎等地學藝術，他們待在當地是因為台灣對他們而言太壓抑。到了1980年代，台灣終於民主化，這些人開始回來。在自由的氣氛下，藝術家比較不會參與政治，而是更傾向自我表現。所以台灣藝術家到中國有機會用藝術得到注目。他們不會去那裡參與政治。

那像人權呢？

龍：中國的人權問題在（台灣）國內已經被有特定政治立場的人過度政治化。這也是我待在國民黨的原因──剛好也是2008年以來執政的政黨──他們傾向與中國保持和平，而和平談判變得非常重要，如此你就不會想要過分強調中國的人權狀態，向你想要尋求和平協議的人對抗。相反的民進黨他們因為自我認同的焦慮，想與中國脫鉤。「我們是台灣人，不是中國人，所以我們不用跟中國有連結，因為他們不是我們的同胞，他們是外國人，我們沒有必要關心他們。」他們選擇另一條路，而且非常極致。

於是對於人權的關懷，為了人權的人權就在這兩者間的真空中迷失。

你在亞洲協會的演講中提到政治是「團隊合作和打群架」...

龍：無論何時我看美國政治我都覺得自己好多了！哇喔，美國人都這樣？難怪我們這些年輕的民主政體可以做得更好。

如果中國將台灣視作「民主實驗室」，香港可以從台灣學到什麼？

龍：台灣對香港而言是非常重要的參考點，自1997年以來不停地增加。我在香港的朋友曾說，「你們台灣人走你們的路是因為你們在的地方離北京很遠，我們之所以相對而言比較安全，是因為我們必須要當對外的樣本。」

所以這是個很微妙的平衡遊戲，隨著台灣的民主不斷發展，香港人試圖將自己放在北京和台北之間。過去十年，香港人一直在關注台灣政治的細節，包括（台灣）總統如何判刑入監，黨派競爭，還有台灣如何面對北京定義自己。香港人從台灣的例子上既有啟發，也感到挫折。

他們從台灣文化上得到啟發。我許多香港的朋友有習慣在星期五下午飛到台灣，用週末時間去書店、逛小巷子、坐在咖啡館，在星期天晚上飛回去香港。台灣某種程度上變成香港人的文化後花園。

中國2016年要對香港推行更有利共產主義觀點的教育，如果小孩子從小就學習這類事情，這會對香港文化帶來什麼影響嗎？

龍：我想間接回答這個問題，台灣人過去在成長歲月中只用政府編寫的教科書，所以我們成長時只有一種版本的歷史。我記得很多很多年前我看書報亭賣的《時代雜誌》和《新聞週刊》，如果你翻開其中一頁，恰巧是中國或台灣的報導，文章和圖片會特別用筆塗黑。如果裡面有些不適當的內容，會有政府人員專職掩蓋掉。我們活在那樣的環境，所有事情都有既定的路徑。政府告訴你什麼事情可以相信，政府只能允許你唱特定的歌曲...我們都經歷過。但不久後事情往相反的路上走。1975年，當我第一次到美國，我去圖書館偶然看到一本有關中國歷史的書。那讓我眼界大開，我想「喔我的天啊，我以前聽到的都是謊言！」

教育會帶來改變。如今（台灣）政府不再編寫課本，就像任何開放的社會，書商和出版社提供不同版本，看你如何選擇。對香港眼下發生的事情，我想不太可能──特別香港人這麼長時間以來如此老於世故且國際化──如果你想灌輸一個單一價值觀的事情，我不覺得這很容易。

你能做什麼讓台灣文化變得更好？

龍：我們在想如何能讓文化可以在電視上多多討論、詰辯。我們可以做一些事情讓文化不再處於邊陲。我們政府成立文化部之前，這個單位本來叫文化建設委員會。委員會的預算非常少，而且人手不足。在政府架構中，有弱勢的部門，也有強勢的部門，當你在爭取預算時，你得說服其他人文化不是那麼無足輕重，但總是徒勞無功。所以我們已經決定要在政府部門內運作，說服主計處，說服新聞局，說服總統，要求更多的預算。這已經成為主要的任務。然後，說服媒體，政治不是世上唯一可以報導的事情，也可以涵蓋文化議題。

甚至當藝術家抗議文化部，當他們認為文化部不能滿足他們的要求時，我很認真看待這件事情。一個月前「地下社會」的業主抱怨他們容易被警方或衛生單位勒令關閉，或是被他們罰款，彷彿他們是私娼寮，但他們只是提供歌手或音樂人表演的場地。他們讓自己成為媒體注目的對象，我覺得很好，否則媒體只會完全忽視文化議題。

所以我們可以增加政府與媒體的意識。我們試著建立更多文創產業的跨界聯繫。我們試著要怎麼樣讓電影工業可以和文學合作得更緊密。你可以把小說改成電影嗎？你可以讓流行音樂跟詩人合作嗎？

你身為作家，擁有創意，會比較容易有跨界的連結嗎？

龍：我在當作家時是孤獨的，我不需要打擾別人跟我一起，但我以一名作家做現在這個工作，也許優勢在於我有邏輯思考。電影導演也許團隊工作比組織擘劃要容易，但這不是作家的特質，作家是孤獨的。我自己身為作家，我發現我必須有邏輯思考的能力，我要能夠分析，還有一個很重要的能力：傾聽。只有在我傾聽時，我才能收集並添加內容，成為我寫作的動力。如果你失去傾聽的能力，你會失去一切。

台灣對文化的看法和中國有什麼不同？

龍：我想今天中國發生的事情和台灣對文化的了解可以做一對比。兩者有一個極端的、根本的差異。許多中國人相信單一的大敘事的文化。台灣人也曾相信宏大的、民族的、單向的敘述，但經過民主進程，碎裂成許多細碎的、個人的、獨立的文化敘述。也就是說當你在一個單一宏大的敘述當中，他還是整體的，你心中仍然關心一個抽象的「民族」的概念。台灣已經離那樣的狀態非常遠。已經沒有一個整體的概念作為基礎。他們在乎的是個人的生活，個人小小的幸福與悲傷才是重要的。這也可以解釋何以對岸當我們在談論是否要簽訂文化協議時，我們得要先彌合兩邊對文化的認知。

台灣人質疑任何宏大的敘述，他們寧願守住一些非常個人、非常微小的事情。

你想要保護什麼樣的地方文化資產？

龍：我會試圖努力保護非常小、非常個人的對文化的基本認知。我會避免推廣宏大的敘事。這是一個基本的價值與態度。因此如果有人要我把我身為作家的個人觀點放在我們的人權博物館，我會拒絕。博物館應該是開放的，不會有太多觀點與價值判斷，不會有我自己的價值觀。所以我保護這個台灣的個人自由。

其他亞洲國家是怎麼保護好她們的文化？

龍：日本做得很好。日本人跟德國人有點像，一方面他們有很高的科技，充滿效率，非常工業化。同時他們可以維繫自己的生活方式，用他們的方式維護自己的村莊，他們仍舊穿著傳統的服飾，自在的生活在自己的傳統當中，他們可以同時很老派，可以很所謂的「退步」，所以我認為日本的現在與傳統以一種很好的方式結合起來。

美國快要總統大選了，哪位候選人對此地的藝術比較好？

龍：哈！這好困難。你得先告訴我那個人比較尊重文化？

我得保持中立！

龍：那，誰面對文化時的心胸比較開放？

有人會說傳統上民主黨會比較開放。

龍：面對文化你得需要非常心胸開放的人。我寧願一位文化部長不會畫畫、不會彈鋼琴、甚至不太念書，但他得要是個非常心胸開放的人。